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Interview mit Prof. Dr. Thomas Jäger: „Demokratie heißt, die besseren Argumente zu finden“

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Demokratie heißt, die besseren Argumente zu finden“: Über politische Teilhabe, populistische Bewegungen und die Notwendigkeit politischer Bildung“

 Der Aufstieg populistischer Tendenzen basiert zumindest teilweise auch auf einer berechtigten Kritik an der Art und Weise, wie politische Diskussionen und Entscheidungsprozesse stattfinden, sagt Prof. Jäger. Zu oft liefen politische Debatten weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit und im Kreise „ausgewiesener Experten“. Ein Fehler, meint Jäger: Es sei „ein konstitutives Merkmal der Demokratie, dass nicht die besonders ausgewiesenen Fachleute Ämter erhalten, sondern diejenigen, die demokratisch legitimiert sind“. Das schließe ein, „dass alle Bürgerinnen und Bürger mitsprechen und sogar mitentscheiden dürfen – auch bei Themen, in denen sie fachlich nicht bewandert sind“. Denn: „Wer bestimmt denn, welche Kompetenzen politische Kompetenz ausmachen?“

 Aber wie lässt sich politische Partizipation aller Bürgerinnen und Bürger effizient gestalten? Und wie lässt sich verhindern, dass durch demokratische Verfahren solche Kräfte an die Macht kommen, die auf ihre Abschaffung hinwirken? Jägers Antwort: „Demokratisch ist nicht die Forderung, Menschen von der Partizipation auszuschließen. Demokratisch ist die Forderung nach mehr politischer Bildung.“

 

Wenn aus der Bevölkerung politische Kritik laut wird, wehren sich Politiker häufig mit der Behauptung, da würden Laien über Themen urteilen, die nur Experten richtig einschätzen könnten. Sie haben dieses Argument unlängst als „prekär“ bezeichnet: Es unterstelle, dass sich zu einer politischen Frage nur äußern dürfe, wer etwas davon verstehe. Das Besondere an der Demokratie sei aber gerade, dass sie zwar nicht alle Bürgerinnen und Bürger zu Experten mache, diese aber die Arbeit der Regierung legitimieren. Insofern habe auch jeder Bürger und jede Bürgerin das Recht, Meinungen und Kritik zu politischen Entscheidungen zu äußern. Entspricht das in etwa Ihrer Argumentation?

Das ist die richtige Interpretation. Es ist ja so, dass bei demokratischen Wahlen Menschen über Fragen abstimmen, bei denen sie keine Fachleute sind: Über Finanzfragen, Wirtschaftspolitik, innere Sicherheit, Entwicklungspolitik und anderes mehr. Die Legitimation der Regierung erwächst aus der Abstimmung. Das ist ein ganz wichtiges Verfahren.

Es gibt jedoch derzeit eine breite Diskussion darüber, ob es klug ist, Menschen über etwas abstimmen zu lassen, wovon sie nichts verstehen. Wenn man das erwähnte Argument sarkastisch fortführen würde, dann hieße das: Bürgerinnen und Bürger sollten alle vier Jahre zur Wahl gehen und sich dann aus der Politik heraushalten. Diese Diskussion ist nicht neu: Auch in den Siebziger Jahren ist die Expertokratie schon einmal hochgehalten worden. Aber sie würde eine grundlegende Änderung unseres politischen Systems bedeuten: Die Legitimation würde dann nicht mehr aus einem Verfahren resultieren, sondern aus einem vorgeblichen oder angeblichen Expertenwissen. Ob das wirklich eine bessere Methode ist, sei dahingestellt: Es gibt genügend Beispiele, in denen Experten etwas entschieden haben, was dann doch gescheitert ist oder ganz andere Resultate hervorbrachte.

Diese Auffassung ist eine Seite einer aktuellen Diskussion, in der unser repräsentatives System daraufhin befragt wird, wie politische Entscheidungen gefällt werden und von wem. Da gibt es eben die eine Seite, die Entscheidungen einem kleineren Kreis von Experten anvertrauen möchte, die vorher nachweisen müssen, dass sie etwas davon verstehen. Auf der anderen Seite wird auch gefragt, ob wir nicht viel mehr direkte Demokratie benötigen, und ob Bürger nicht viel mehr bei politischen Fragen, gerade im lokalen Bereich, mitreden und –entscheiden sollten.

 

Befürworter einer Expertokratie, wie etwa der US-amerikanische Staatsphilosoph Jason Brennan, sehen den Vorteil dieses Systems in seiner Praktikabilität: Im Grunde mache sie es den Bürgerinnen und Bürgern doch einfacher. Ist das ein stichhaltiges Argument?

Aus meiner Sicht nicht. Demokratie soll nicht einfach sein. Demokratie ist auch nicht – wie es in dieser Argumentation unterschwellig immer mitläuft – ein System, das auf Effektivität und Effizienz angelegt ist. Demokratie ist auf Kontrolle von Macht angelegt. Und ich finde es erstaunlich, dass in einer Zeit, in der die Digitalisierung die Kontrolle einer ganzen Reihe von Prozessen zum Teil erst möglich macht oder drastisch intensiviert, eine Diskussion aufkommt, in der man die Kontrolle der politisch Verantwortlichen durch die gesamte Gesellschaft auf einmal reduzieren will. An diesem Punkt greift, denke ich, diese demokratietheoretische Debatte in eine reale Entwicklung ein. Aktuell wird ja viel darüber gesprochen, wie auf der einen Seite Debatten gesteuert werden, so dass Menschen überhaupt nicht mehr beurteilen können, was stimmt – das Fake-News-Argument -, und wie auf der anderen Seite bestimmte Zielgruppen persönlich adressiert werden, in dem man durch Data-Mining in die Lage versetzt wird, sie gezielt für die politische Meinungsbildung anzusprechen.

Und ausgerechnet in dieser praktischen Entwicklung entsteht nun auf einmal eine Diskussion, in der gesagt wird, es reiche, wenn sich politische Entscheidungen auf eine Handvoll Leute reduzieren, die gezielt oder per Los ausgesucht und wahlweise spezifisch ausgebildet werden. Auch das ist ja ein Argument, das von Brennan vorgebracht wird: Der Expertenkreis würde in einer Variante durch eine spezifische Ausbildung konstituiert, als wäre Schulung eine hinreichende Voraussetzung, um Macht zu kontrollieren.

Hinter dieser Idee steckt ein anderes Verständnis von Demokratie, das wiederum auf eine weitere Debatte verweist: Nämlich die Frage, wie Demokratien wettbewerbsfähig bleiben können gegenüber Autokratien. In dieser Debatte wird dann gefragt, ob es zum Beispiel China nicht viel besser gelänge, Gesellschaft und Wirtschaft zu steuern, weil dort die Macht nicht durch allgemeine und freie Wahlen kontrolliert wird. Oder ob die westlichen Demokratien auch deshalb nicht adäquat auf die Herausforderung Russlands antworten könnten, weil sie mit ihrer Bevölkerung darüber reden müssten, wieviel für Sicherheit ausgegeben werden sollte und das nicht einfach über die Köpfe hinweg entscheiden kann. Ich halte das für eine hochgefährliche Debatte, weil sie dazu führen kann, dass die Legitimationsgrundlagen der politischen Systeme in Westeuropa und den USA untergraben werden.

 

Könnte man also sagen, dass die besondere Qualität der Demokratie gerade darin liegt, dass sie Bürgerinnen und Bürger zu politischen Subjekten macht, indem sie sie in die Pflicht nimmt?

 

Völlig richtig. Die Bürger sind Träger dieses politischen Systems, zumindest sollten sie seine Träger sein, und nicht seine Kunden. Allerdings steht diese Anforderung der Demokratie im Widerspruch zu mancher realen Entwicklung. In vielen gesellschaftlichen Bereichen lässt sich derzeit bei Teilen der Gesellschaft eine Art Kundenhaltung beobachten: Wenn zum Beispiel für die Erziehung nicht mehr die Eltern verantwortlich sein sollen, sondern Kindergarten und Schule. Wenn für die Einhaltung von Regeln im öffentlichen Raum nicht mehr gegenseitige soziale Kontrolle verantwortlich sein soll, sondern die Polizei, und wenn die nicht da ist, dann hält sich eben keiner daran.

Wenn man die Verantwortung in vielen Bereichen abgeben kann, dann gibt man sie im Politischen auch ab. Aus der Geschichte der Bundesrepublik wissen wir, dass lange Regierungszeiten eines Kanzlers oder einer Kanzlerin oft eine Haltung begünstigen, die sagt: „Die machen das schon.“ Aber das ist eine Haltung, die letztlich die zentrale Rolle des Bürgers im demokratischen System untergräbt.

 

Dass Entscheidungen nur noch von politischen und kulturellen Eliten getroffen würden, während das Gros der Bevölkerung nichts zu sagen habe, ist ein Kernargument vieler populistischer Bewegungen. Sie sehen sich als Opposition, die dieses Missverhältnis wieder geraderücken möchte. Zu Recht?

Es gibt in allen gesellschaftlichen Bereichen Eliten, und die lassen sich ja auch klar benennen – Eliten, die einerseits durch das Amt, das sie bekleiden, feststellbar sind. Es gibt zudem Eliten, die im Bereich der öffentlichen Diskussion großen Einfluss darauf haben, wie Debatten geführt werden, wer mitreden darf, und wer überhaupt nicht zu Wort kommt. Und dann gibt es die Entscheidungseliten, diejenigen, die häufig wenig transparenten Einfluss ausüben. Über diese Zusammenhänge wird in den Medien ja auch immer wieder diskutiert.

Diese populistischen Bewegungen haben zumindest eine Ursache darin, dass Menschen wahrnehmen, in bestimmten Bereichen überhaupt keine Teilhabe zu haben, nicht mal zu Wort zu kommen, oder mit ihren Argumenten nicht beteiligt zu werden. In Deutschland war die AfD schon weg vom Fenster, weil deren Opposition gegen den Euro, gegen die Griechenland-Rettung und ähnliche Themen ad acta gelegt waren. Als dann allerdings in der Flüchtlingsthematik der Eindruck entstand, dass Politik und Medien eine sehr auf Linie gezogene Darstellung und Berichterstattung verfolgten, da haben viele Menschen gedacht: „Mit dem was ich denke, komme ich überhaupt nicht vor in den Diskussionen.“ In solchen Momenten entwickelt sich ein Unwohlsein an der politischen Entwicklung, das sich in den Erscheinungen manifestiert, die wir aktuell beobachten können.

 

 

Nun wollen viele populistische Aktivisten zwar ihre Stimme zur Geltung bringen, sind aber weniger duldsam im Umgang mit den Stimmen anderer. Wie diskutiert man mit jemandem, der eigentlich gar nicht diskutieren möchte?

Das ist ein Resultat dieser Entwicklung, wenn politische Positionen im Parteiensystem nicht mehr abgebildet werden und es zu Legitimationsproblemen der Politik kommt. In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland sind solche Entwicklungen des Öfteren zu beobachten gewesen: Dazu gehören die Integrationsbemühungen auf der rechten Seite in den fünfziger Jahren, später dann die Häutungen auf der linken Seite, als die Sozialdemokratie hinnehmen musste, dass in ökologischen Fragen die Grünen Auftrieb bekamen, später in sozialen Fragen die Linke. Unter Angela Merkel war es ein explizites Anliegen der Unionsparteien, bei der jungen, städtischen Bevölkerung erfolgreicher zu sein. Das hat dazu geführt, dass eine ganze Reihe von Positionen, zu denen man ideologisch ja stehen kann wie man will, in der Union nicht mehr politisch repräsentiert waren. Für diese Positionen ist ein Feld geöffnet worden, und die populistischen Kräfte haben sich dieses Feldes bemächtigt.

Das ist etwas, was die politisch Verantwortlichen – nicht nur die Regierung, auch die Parlamentarier sind hier gefragt – verhindern sollten. Sie sind, könnte man sagen, an einer wesentlichen Aufgabe gescheitert, nämlich die in der Gesellschaft vorhandenen Meinungen zu repräsentieren. Das hat den politischen Kräften, die jetzt mit dem Sammelbegriff „populistisch“ bezeichnet werden, ermöglicht, Stimmung zu machen und Stimmen zu bekommen.

 

Aber müssen die politisch Verantwortlichen – oder die Medien – tatsächlich alle vorhandenen Meinungen repräsentieren und wiederspiegeln? Gibt es nicht auch Auffassungen, die in einer Demokratie klar zurückgewiesen werden müssen?

Demokratische Diskussionen werden auf einer verbindlichen Grundlage geführt. Die wird zum einen gebildet durch die Verfassung, in der die Normen und Regeln kodifiziert sind, und zum anderen durch die politische Kultur, die sich in einer Gesellschaft ausbildet. Sowohl die Verfassung wie auch die politische Kultur sind nicht unveränderbar, sondern können sich entwickeln. Das geht aber für gewöhnlich nicht so rasch, sondern ist ein andauernder Prozess. Der Begriff der wehrhaften Demokratie beinhaltet durchaus die Möglichkeit, diejenigen, die nicht auf dem Boden der Verfassung und der gegebenen politischen Kultur stehen, vom Meinungswettbewerb auszugrenzen. Dafür gibt es rechtliche Handhaben, und darüber wird auch – Stichwort NPD-Verbot – immer wieder kräftig gestritten.

Nun ist die rechtliche Handhabe aber nur ein mögliches Moment. Wenn man von politischer Kultur spricht, dann geht es auch um die Diskurshandhabe. Das bedeutet, dass die politisch Verantwortlichen dazu verpflichtet sind, die besseren Argumente zu finden und die Menschen zu überzeugen. Meinungen einfach auszugrenzen, indem man sagt: „Wir lassen die nicht zu Wort kommen, und dann hört die schon keiner“, das ist eine Denkart, die nicht mehr zeitgemäß ist. Das hat jedenfalls mit Kommunikationsformen im digitalen Zeitalter überhaupt nichts mehr zu tun. Und die aktuellen Entwicklungen zeigen ja auch, dass es so nicht funktioniert. Diese Möglichkeit der Diskurskontrolle gibt es nicht mehr. Und damit gibt es auch keine Alternative dazu, sich diesen Diskussionen zu stellen und die besseren Argumente vorzutragen.

 

Sie haben gesagt, es sei demokratisch, mehr für politische Bildung zu tun statt Menschen von der politischen Teilhabe auszuschließen. Haben wir hier aktuell ein Defizit? Und wie könnte dieses Defizit am wirksamsten behoben werden?

Demokratische politische Systeme haben gegenüber autokratischen Regimen eine ganze Reihe von Vorteilen. Das erfährt als erstes jeder Einzelne in seinem Leben, das er freier und selbstbestimmter führen kann. Aber Demokratien erhalten sich nicht von alleine, sie müssen von der Gesellschaft getragen und immer wieder erneuert werden. Hier kommt die sogenannte politische Klasse ins Spiel, deren Pflicht es ist, die Einzelnen zur Teilhabe zu ertüchtigen. Es gibt nicht nur eine Holschuld der Bürgerinnen und Bürger, sich über die Entwicklungen in ihrer Gemeinde, Stadt oder Region, schließlich auch des gesamten Landes zu informieren. Sondern es gibt auch eine Bringschuld der politisch Verantwortlichen und all derer, die sich darum bemühen, die Bürgerschaft hierzu zu befähigen. Politische Bildung steht hier im Zentrum der Anstrengungen. Das beginnt damit, dass man die Bürgerinnen und Bürger ernst nehmen muss. Das scheint schon vielen schwer zu fallen. Dann muss man die Herausforderungen und mögliche Antworten erklären. Möglichkeiten gäbe es hierzu ja genug, etwa wenn man die Talk-Shows des öffentlich-rechtlichen Fernsehens hierfür nutzen würde. Warum das alles? Weil es eine verlässlichere politische Stabilität bedeutet, wenn die Legitimation einer Gesellschaftsordnung hoch ist.

 

Welche Rolle könnten öffentlich-rechtliche Institutionen wie die Sparkassen spielen, um politische Bildung und demokratische Diskussionskultur zu stärken?

In dem Maß, in dem der digitale Raum zu einer Sphäre unsicherer Informationen, gezielt falscher Darstellungen und auf den Einzelnen abgestimmter Werbung wird, wird es wichtiger sich im direkten Gespräch auszutauschen. Dann sollten diejenigen Fragen, die Bürgerinnen und Bürger gerade umtreiben, aufgegriffen werden. Es gibt ja zahlreiche Möglichkeiten, dies zu tun. Welche Bedeutung es hat, dass die politische Ordnung als legitim angesehen wird, steht immer dann im Rampenlicht, wenn sie hinterfragt wird oder gar gefährdet ist. Vom Brexit über die Wahlauseinandersetzungen des letzten Jahres bis hin zur Dynamik in Katalonien sehen wir das. Deswegen sollten alle verantwortungsbewussten öffentlich-rechtlichen Institutionen über den Tellerrand ihrer spezifischen Aufgabe hinaussehen und auch dies im Blick haben.

 

Vielen Dank für das Gespräch.

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