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Interview mit Roman Maria Koidl: „Wir brauchen politische Entscheider, die den Mut haben, unsere Freiheit zu schützen“

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„Wir brauchen politische Entscheider, die den Mut haben, unsere Freiheit zu schützen“

Die Digitalisierung verspricht mehr Teilhabe und Partizipation. Ein Irrtum, sagt Roman Maria Koidl, Unternehmer und Buchautor: In seinem aktuellen Buch Warum wir Irre wählen vertritt er die Auffassung, Teilhabe sei eine politische Forderung und müsse durch verlässliche politische Strukturen umgesetzt werden. Zugleich warnt er vor dem Ruf nach mehr direkter Demokratie: „Die Menschen verwechseln Freiheit und Freizügigkeit. Wir müssen wieder den Wert unserer Parteiendemokratie erkennen.“ Wir haben mit Roman Koidl dazu gesprochen.

 Der Titel Ihres aktuellen Buches lautet „Warum wir Irre wählen“. Ist das Wort „irre“ eigentlich groß oder klein zu schreiben?

Es ist natürlich beides gemeint. Zum einen finde ich es besorgniserregend, wie einfach die Menschen zu manipulieren sind. Zum anderen wären die Menschen gut beraten, sich auch mal mit der psychischen Konstitution einiger Spitzenpolitiker auseinanderzusetzen. Dies besonders in einer Zeit, in der erstens der Ruf nach direkter Demokratie immer lauter wird, und in der zweitens einzelne Politiker mithilfe der sozialen Medien an Parteien, Parteiregeln und Vorauswahlmechanismen vorbei direkt in höchste Staatsämter gelangen. Das muss uns beschäftigen. Somit ist mein Buch auch ein Plädoyer für die repräsentative Demokratie.

Sie zeichnen ein düsteres Bild aktueller Entwicklungen, vor allem aber der Digitalisierung. Dabei galt gerade die Digitalisierung einmal als vielversprechendes Instrument, um demokratische Partizipation und Teilhabe gerechter zu gestalten. War das eine illusorische Hoffnung?

Davon muss man sich verabschieden. Die Entwicklung hat zwei Stufen, und die erste davon haben wir ganz klar verpasst. Es ist insbesondere den europäischen Nationen nicht gelungen, eine eigene Idee zur Digitalisierung zu entwickeln. Wir sind vollständig abhängig von amerikanischen Systemen. Das hat mit der Dominanz von Microsoft begonnen. Heute ist das mit Apple, Facebook und Co noch viel schlimmer geworden. Wir haben in Europa weder Datenhoheit, noch halten sich diese Unternehmen an den ordnungspolitischen Rahmen, den die Europäer vorgeben. Das betrifft nicht nur die Speicherung von Daten, sondern auch, wie mit diesen Daten umgegangen wird, was daraus herausgelesen werden kann und welche manipulativen Möglichkeiten sich dadurch eröffnen.

Weil wir diesen ersten Punkt, die Schaffung eines ordnungspolitischen Rahmens, verpasst haben, müssen wir paradoxerweise Feuer mit Feuer bekämpfen. Das heißt, wir brauchen mehr Digitalisierung, um den vorhandenen Grad an Preisgabe unserer Bürgerrechte durch die Digitalisierung einzudämmen. Wir müssen also nunmehr Technologien entwickeln, die geeignet sind, die technologische Ausbeutung von Daten zu unterbinden und die Menschen davor zu schützen. Das würde aber voraussetzen, dass die Politik anfängt, ein Verständnis für die digitale Sphäre zu entwickeln. Wenn ich mir die aktuelle Generation von Politikern anschaue, dann habe ich meine Zweifel, dass sie verstanden hat, worum es eigentlich geht.

Wir müssen eine gesamteuropäische Strategie dazu entwickeln und alle europäischen Länder müssen mitmachen.

Sie kritisieren den Mangel an Ordnungsfaktoren und warnen davor, dass die Bindemittel der Gesellschaft und der Sinn für Gemeinwohlorientierung erodieren. Welche Ordnungsfaktoren wären Ihrer Meinung nach nötig, wer müsste sie installieren?

Wir müssen eine gesamteuropäische Strategie dazu entwickeln und alle europäischen Länder müssen mitmachen. Das ist in der aktuellen Situation allerdings schwierig, denn es gibt zunehmend demokratische Staaten in Europa, die bestrebt sind, die Demokratie abzuschaffen. Man muss mit großer Sorge beobachten, welche Entwicklungen etwa in den Visegrad-Staaten stattfinden, wo große Anstrengungen unternommen werden, demokratische Institutionen und ihre ordnungspolitische Rolle zu unterminieren.

Bemerkenswert ist dabei, dass viele dieser Bewegungen vorgeben, mehr direkte Demokratie fördern zu wollen. Da muss man sich natürlich fragen, warum das Interesse daran so groß ist. Die Protagonisten dieser Bewegungen wissen, dass viele Menschen durch die sozialen Medien insgesamt leicht zu manipulieren und zu emotionalisieren sind – nicht nur durch Falschinformationen, sondern auch durch besonders pointierte Informationen. Daraus resultieren dann politische Entscheidungen, deren Tragweite für die Bevölkerung kaum zu erfassen sind.

Deswegen ist das Prinzip der repräsentativen Demokratie jenen der direkten und auch der Präsidialdemokratie haushoch überlegen: Denn in der repräsentativen Demokratie kümmern sich frei gewählte Volksvertreter um komplexe Themen, die eine vertiefte Einarbeitung benötigen. Das System ist selbstverständlich nicht perfekt, aber es stützt unsere Freiheit.

Eine der Thesen Ihres Buches lautet: Nicht der Unterschied zwischen Arm und Reich entscheide heute über Teilhabe, sondern die Offenheit für Neues. Sind die beiden Aspekte nicht eng miteinander verknüpft? Fällt es denen, die vermögend sind, nicht leichter mitzugehen, als denen, die um ihre Existenz kämpfen müssen?

Das beginnt schon im Kindesalter. Gerade in dieser Woche ist eine hochinteressante Langzeitstudie amerikanischer Forscher auf den Markt gekommen, die nachweist, dass Kinder aus armen Familien schwerer lernen als Kinder aus wohlhabenden Familien. Da spielt die Intelligenz erst mal keine Rolle. Das ist ein interessanter Zusammenhang, weil er das bestätigt, was wir alle immer schon vermutet haben. Wenn wir also der Spaltung der Gesellschaft perspektivisch in den nächsten 20 bis 30 Jahren entgegenwirken wollen, dann müssen wir uns damit beschäftigen, wie wir in der Schule, im Kindergarten, in der frühkindlichen Entwicklung Einfluss nehmen können, um diese immer weiter auseinandergehende Schere einzuschränken.

Eine der Thesen meines Buches ist, dass die neuen Verlierer unserer Tage gar nicht mehr die Armen sind, sondern die Dummen. Wir leben in einer Gesellschaft, die zukünftig keine minderwertigen Arbeitsverhältnisse mehr braucht. Viele Tätigkeiten werden vollständig automatisiert, vor allem in Bereichen, wo weniger Qualifizierte bisher ein Auskommen fanden, und darin auch eine Art von Würde. Das heißt, wir leben in einer Gesellschaft, in der die Reichen zu ihrem eigenen Vorteil eine Digitalisierung vorantreiben, die das Mantra der Achtzigerjahre – nämlich die Rationalisierung und die Ökonomisierung – nicht nur in der gegenwärtigen Generation auf das eigene Ich anwendet, sondern in der Zukunft eine maximale Ökonomisierung aller Lebensbereiche quasi als heilsbringende Kraft anstrebt.

Da werden viele Teile unserer Gesellschaft nicht mitkommen können. Das wird den Graben zwischen Armen und Reichen vertiefen, weil es diejenigen bevorteilt, die in der Lage sind, diese Systeme herzustellen oder sie zu betreiben. Und es wird jene ausschließen, die damit nichts anfangen können oder keinen Zugang haben. Darum muss über das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert werden. Das ist keine ideologische Forderung oder linke Ideologie, sondern es ist eine rein ökonomische Forderung. Die zunehmende und dramatische Steigerung der Effizienz durch die Digitalisierung wird große Teile der Bevölkerung aus ihren Arbeitsverhältnissen rausdrängen. Wir müssen sie in irgendeiner Weise anders beschäftigen und vor allen Dingen versorgen. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Instrument, das dabei helfen könnte.

 

 

Populistische Politiker und Autoren stellen sich gerne als Kämpfer gegen politisches und mediales Establishment dar. Gibt es jenseits der Polemik einen wahren Kern an dieser Behauptung? Hat die aktuelle Entwicklung nicht auch etwas mit einem realen Mangel an politischer, kultureller und wirtschaftlicher Teilhabe zu tun?

Viele Menschen spüren, dass sie nicht die Gewinner der Globalisierung sind und dass die Früchte dieses weltweiten globalen Handelns nicht bei ihnen ankommen. Das ist aber eine diffuse Angst, die nicht leicht zu artikulieren oder richtig einzuordnen ist. Das gibt einer erstarkenden Rechten die Möglichkeit, sich als Retter des Sozialen zu inszenieren.

Natürlich leben wir in einer Zeit dramatischer Veränderung. Diese Veränderungen werden viele Menschen betreffen, die jetzt dagegen aufbegehren. Aber wenn Wissen oder Informationen fehlen, dann neigen die Menschen dazu, diese Lücken durch selbstentwickelte Theorien zu schließen, durch Verschwörungstheorien oder „Volksverräter“-Rufe. Was in Deutschland zurzeit eigentlich abgewählt wird, ist der Neoliberalismus. Genauer gesagt, ein Neoliberalismus, der sich mit progressiven Aspekten bemäntelt hat, mit Hipness, mit Multikulturalität und Toleranz für bestimmte Lebensweisen. Das war aber ein Potemkinsches Dorf.

Wenn das nun abgewählt wird, dann muss uns das mit Sorge erfüllen, weil es zu Rückwärtsentwicklungen bei echten liberalen und freiheitlichen Werten führt, bei Frauenrechten, den Rechten Homosexueller usw., weil also das, was vorige Generationen erkämpft haben, abgeschafft zu werden droht. Das ist alles Ausdruck einer Unbeholfenheit und Hilflosigkeit, den eigentlichen Sachverhalt gar nicht benennen zu können, weil er so komplex ist. In diese Szenerie treten nun jene, die direkte Demokratie fordern, und sagen, die Unzufriedenen sollen nun alle mitbestimmen dürfen.

Eine gesellschaftliche Gruppe also, die sowieso schon emotionalisiert ist, die eigentlich gar nicht genau weiß, warum sie gegen das eine oder andere ist, und das auch gar nicht genau benennen kann. Die aber, wenn man es genauer beleuchtet, durchaus berechtigte Argumente haben könnte, wenn sie wüsste, was das eigentliche Problemfeld ist. Diesen Menschen eine demokratisch legitimierte Stimme zu geben, das wäre tatsächlich eine Aufgabe. Im Moment sehe ich allerdings leider niemanden im Parteienspektrum, der diese Aufgabe übernehmen könnte.

Die junge Generation müsse jetzt die Verantwortung für den Wandel übernehmen, fordern Sie. Wo könnte und müsste sie vor allem ansetzen? Welche Chancen hätte sie dabei?

Vor allem hat unsere Gesellschaft eine Chance, wenn sie jüngere Leute ans Ruder lässt. Der Ruf nach dem Generationenwechsel in den Parteien ist ja nicht neu, den hat es auch in den Sechzigerjahren schon gegeben. Da spielen sicher auch persönliche Karrierewünsche eine Rolle. Aber nichtsdestotrotz brauchen wir mehr denn je eine junge Generation, die die wichtigen Themen unserer Zeit anpacken will und keine Lust hat, sich von Leuten ausbremsen zu lassen, die deren Tragweite nicht erkennen. Die junge Generation muss verstehen, dass es jetzt darum geht, Technik so einzusetzen, dass sie die Bevölkerung schützt und unsere freiheitliche Grundordnung, denn die ist grade insbesondere bedroht.

Viele Menschen verwechseln Freiheit mit Freizügigkeit. Natürlich sind die jungen Leute nicht dafür zu verurteilen, dass sie die Freizügigkeiten des Internets schätzen. Aber es gilt immer noch, was Rousseau schon vor 300 Jahren gesagt hat: Freiheit bedeutet nicht, dass jeder tun und lassen kann, was er will. Freiheit bedeutet vielmehr, dass er nicht tun muss, was er nicht will. Wir brauchen eine politische Entscheiderebene, die das versteht, und die den Mut hat, zu sagen: „Um eure Freiheit zu schützen, müssen wir die Freizügigkeit des Einzelnen regeln und gestalten.“ Das gilt ja auch in allen anderen gesellschaftlichen Bereichen, in der Politik ebenso wie in der Wirtschaft.

 

Demokratie basiert auf Konsensfindung. Das ist manchmal ein langwieriger Prozess. Haben wir heutzutage überhaupt noch die Zeit und die Geduld dafür?

Unser Problem ist nicht der Parlamentarismus und nicht die repräsentative Demokratie. Wir leben in einem Medienzeitalter: Unser Problem ist die Art und Weise, wie wir die Medien nutzen. Es gibt Medien und Protagonisten in diesen Medien, die nicht mehr nur über den politischen und gesellschaftlichen Diskurs berichten, sondern Teil davon werden und selbst Einfluss nehmen wollen. Ich würde diesen in Talk-Shows regelmäßig auftretenden Protagonisten gerne zurufen: „Wenn ihr euch so für den politischen Betrieb und die Einflussnahme interessiert, dann geht doch in eine Partei.“

Es geht ja schon bei den Teenagern heute immer um die sogenannten „Influencer“. Ich glaube, wir müssen wieder lernen zu erkennen, dass wir eine durchaus funktionsfähige Parteiendemokratie haben. Die hat sicher ihre Nachteile, aber bei Weitem mehr Vorteile. In dieser Parteiendemokratie geht es eben darum, Konsense zu entwickeln. Die sind oft nicht spektakulär und werden nicht schwarz oder weiß entschieden.

Aber genau das gehört auch zu unserem Verständnis von Recht und Demokratie. Es ist gut, dass wir ein politisches System und ein Rechtssystem haben, in dem nach einem verlässlichen Rahmen geurteilt wird. Durch eine veränderte Medienrealität und die Forderung nach der direkten Demokratie wird dieses System gefährdet, weil damit natürlich schnellere Kurswechsel im Sinne einzelner Personen, Gruppierungen oder ökonomischer Interessen möglich sind. Davor sollten wir uns schützen.

Welche Rolle könnten die Sparkassen dabei spielen, in der aktuellen Entwicklung Partizipation und Teilhabe zu sichern?

Das Drei-Säulen-Modell, das wir haben, hat sich enorm bewährt. Ich halte es für sehr wichtig, dass es in unserem Finanzwesen noch einen Arm gibt, der neben dem ökonomischen auch einen gesamtgesellschaftlichen Blick auf die Dinge hat. Die Ökonomisierung und McKinseyierung unserer Gesellschaft, die in den Achtzigerjahren einsetzte, hat dramatische Folgen für unsere Gesellschaft gehabt. Das sieht man aktuell ja in vielen Bereichen, im öffentlichen Nahverkehr, im Pflegewesen und anderswo. Wir brauchen eine Gesellschaft, die neben dem Mantra der Rationalisierung und Ökonomisierung auch noch das Leben an sich unterstützt, und zwar in allen Winkeln dieser Republik.

Außerdem erhalten die Sparkassen eine Infrastruktur aufrecht, ohne die der Mittelstand in Deutschland seine Stärke gar nicht hätte. Bei den anderen Banken hat man den Anschluss an eine ganze Generation Mittelständler verloren und versucht jetzt, mit Macht wieder in den Markt zu drücken. Die Sparkassen haben da Kontinuität gezeigt.

Die Sparkassen sind gut beraten, wenn sie nicht versuchen, Geschäftsbank zu sein, sondern daran festhalten, dass der innere Wert der Sparkassen als öffentlich-rechtliche Institutionen ein ganz anderer ist. Nah bei den Menschen zu sein, das Regionale zu fördern, und in diesem regionalen Umfeld durchaus auch gute Geschäfte zu machen: Das brauchen wir, und das braucht die Gesellschaft.

 

Sollten die Sparkassen diese Rolle mit mehr Nachdruck ausfüllen?

Das ist eine Frage des Selbstverständnisses. Die Sparkassen sind gut beraten, wenn sie nicht versuchen, Geschäftsbank zu sein, sondern daran festhalten, dass der innere Wert der Sparkassen als öffentlich-rechtliche Institutionen ein ganz anderer ist. Nah bei den Menschen zu sein, das Regionale zu fördern, und in diesem regionalen Umfeld durchaus auch gute Geschäfte zu machen: Das brauchen wir, und das braucht die Gesellschaft.

Es ist sinnvoll, Banken zu haben, die einen etwas breiteren gesellschaftlichen Ansatz vertreten, wenn es darum geht, die Wirtschaft zu fördern und junge Unternehmen und Innovationen zu unterstützen. Die in der Breite dafür sorgen, dass auch auf dem platten Land ein Schreinermeister in der Lage ist, einen Betriebsübergang zu gewährleisten, und, zum Beispiel, seine Tochter eine ganz neue Idee von Schreinerei umzusetzen zu lassen. Dabei können die Sparkassen einen sehr wertvollen Beitrag leisten.

Sie sind dabei bisweilen etwas starr, aber das hat auch etwas mit den Rahmenbedingungen zu tun. Wenn man den starren Rahmen von Basel II, die Regularien der Kreditvergabe, so anpassen würde, dass die Sparkassen etwas mehr Spielraum für die Finanzierung bekämen, sozusagen einen kleinen Wettbewerbsvorteil für die ökonomischen Nachteile des dezentralisierten Regionalitätsprinzips, dann wären sie noch besser aufgestellt, einen ganz neuen Wirtschaftsaufschwung mitzutragen. Einen Aufschwung, der nicht nur die Mittelschicht der Großstädte „mitnimmt“.

 

Vielen Dank für das Gespräch.

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