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Sascha Münnich: “Markt ohne Moral geht nicht: Unser Wirtschaftssystem braucht politische Gestaltungsräume, um zu überleben”

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Markt ohne Moral geht nicht: Unser Wirtschaftssystem braucht politische Gestaltungsräume, um zu überleben

Der Kapitalismus hat und braucht keine Moral. Diese Auffassung herrschte lange Zeit vor in den zeitgenössischen Sozialwissenschaften. Tatsächlich aber ist das Verhältnis zwischen unserem Wirtschaftssystem und seiner moralischen und ethischen Legitimation komplexer. Mehr noch: Manche Wirtschaftswissenschaftler und Philosophen vertreten die Ansicht, der Kapitalismus sei gerade deswegen so erfolgreich, weil er auch Kritik aufnehmen und integrieren könne. Welchen Einfluss haben also Moral und Ethik auf wirtschaftliche Entwicklungen wirklich? Und welche Rolle spielt das für unsere gesellschaftlichen Debatten? Wir haben nachgefragt bei Professor Sascha Münnich, Soziologe an der Universität Göttingen.

Sie beschäftigen sich in Ihrem aktuellen Forschungsprojekt mit der „gesellschaftlichen Legitimität von Finanzprofiten“. Worum geht es dabei?

Das Projekt wurde durch die Entwicklungen der vergangenen Jahre angestoßen, die die Finanzkrise 2008 ausgelöst hat. Wenn man sich mit der öffentlichen Debatte über Finanzakteure, Investoren und Investorenverhalten beschäftigt, dann fällt auf, dass die Angriffe, auf diese Art Profite zu machen, im Unterschied zu anderen Wirtschaftsbranchen stärker moralisch gefärbt sind. Die Frage die uns interessiert ist also: Wie unterscheiden verschiedene Gesellschaften zwischen Finanzprofiten, die sie legitim finden, und Profiten, die sich nicht mehr legitim finden? Unsere These ist, dass die Legitimitätsdiskussionen sehr viel stärker von den politischen und kulturellen Strukturen geprägt sind, in denen sie stattfinden.

Was folgt daraus? Ist ein und dasselbe Verhalten in einer Gesellschaft legitim, und in einer anderen illegitim?

Nun haben Gesellschaften natürlich keine einheitliche Position dazu. Die Frage richtet sich also darauf, wie verschiedene Gruppen und Akteure einer Gesellschaft bewerten, wann Finanzprofite legitim sind und wann nicht, und welche Konsequenzen aus diesen Debatten tatsächlich resultieren. Die Beantwortung dieser Fragen hat verschiedene Aspekte.

So führen wir z.B. aus einer historisch orientierten Perspektive Untersuchungen zur Finanzmarkt- und Börsenregulierung in Deutschland und Großbritannien durch. Zurückgehend bis ins 19. Jahrhundert versuchen wir herauszufinden, inwiefern es ein Wechselspiel gibt zwischen öffentlichem Protest gegen bestimmte Verhaltensweisen und den Regeln, die auf diesen Märkten dann tatsächlich durchgesetzt werden. Ein weiterer Aspekt ist die Untersuchung der heutigen Entwicklungen, insbesondere seit der Finanzkrise von 2008 und den öffentlichen Protesten gegen Finanzmärkte und Banken. Dabei schauen wir vor allem auf vier Länder, auf Deutschland, Spanien, Großbritannien und Frankreich. Wir möchten wissen: Wer sind eigentlich die Akteure und Organisationen, die versuchen, diese Art von moralischem Protest aus der Öffentlichkeit in die Politik zu tragen? Welche NGOs, welche Organisationen sind auf dem Feld der Finanzmarktregulierung als kritische Zivilgesellschaft beteiligt?

Die Frage, ob sich der Kapitalismus auch moralisch legitimieren lässt, ist ja nicht neu. Wie hat sich der Blickwinkel geändert?

Ein großer Teil der Sozialwissenschaften ist lange von der Idee ausgegangen, dass der Kapitalismus zwar in seiner Entstehungsphase nicht-ökonomische – moralische oder religiöse – Argumentationen gebraucht und verwendet hat, inzwischen aber auch ohne moralische Legitimation auskommt.

Maßgeblich sind da vor allem die Arbeiten von Max Weber zur protestantischen Ethik. Kurz gefasst lautet die Argumentation in etwa so: Die Etablierung des Kapitalismus in den noch feudalen Gesellschaften ist moralisch legitimiert worden durch Argumente wie die Schaffung von Wachstum, die Befriedung der Gesellschaft, usw. Diese moralische Begründung sei aber nun, da sich das kapitalistische System weltweit ausgebreitet und etabliert habe, nicht mehr nötig. Wir hätten es jetzt vielmehr mit einem weitgehend selbsterhaltenden Zwangsverhältnis zu tun. Ich bin von dieser Interpretation nicht überzeugt. Ich glaube vielmehr, dass der Kapitalismus bis heute moralische Legitimation benötigt und diese auch aus sehr unterschiedlichen Quellen bekommt. Es gibt in der Realität nicht die idealen Märkte. Märkte sind stets sozial strukturierte Handlungsgeflechte, in denen sich gesellschaftliche Strukturen und Debatten abbilden.

 

Gesellschaft/Kultur und Kapitalismus werden meist als Antagonisten interpretiert. Ist diese Auffassung präzise?

Nach der klassischen Interpretation waren die Wirtschaftsbeziehungen zwischen den Menschen in den vorkapitalistischen Gesellschaften noch eingebettet in eine Vielzahl von kulturellen und sozialen Bezügen. Die Entwicklung des 19. Jahrhunderts wird von diesem Standpunkt aus als Katastrophe interpretiert: Der Kapitalismus holt die Menschen aus ihren sozialen Bezügen heraus, ja, er muss sie sogar herausholen, um sie alle in lohnabhängig Beschäftigte zu verwandeln. Nach dieser Interpretation entsteht der Kapitalismus als ein selbstregulierendes System, und die Gesellschaft hinkt quasi ständig hinterher, muss sich immer wieder flexibel anpassen, und das erzeugt dann kulturelle und soziale Verwerfungen.

Der Kapitalismus hat durchaus eine erstaunliche Fähigkeit, kulturelle Gemeinschaften zu umarmen, sie aufzunehmen, sogar zu fördern.

An dieser Sichtweise fehlen mir zwei Aspekte: Zum einen tritt der Kapitalismus dabei immer nur als Feind kultureller Vergemeinschaftung auf. Der Kapitalismus hat aber durchaus eine erstaunliche Fähigkeit, kulturelle Gemeinschaften zu umarmen, sie aufzunehmen, sogar zu fördern. Natürlich vor allem mit der Tendenz, sie zu vermarktlichen. Das gilt, und das ist der zweite Punkt, auch für die kritische Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus, ob sie nun moralisch oder politisch begründet wird. Der Kapitalismus ist durchaus in der Lage, auch diese Kritik aufzunehmen. Das sieht man an den vielen künstlerischen und politischen Bewegungen, die als Kapitalismuskritik beginnen und sich dann selbst zu neuen Märkten entwickeln.

Politischer Protest ist heute in einem viel größeren Maße vermarktlicht als zu früheren Zeiten: Da gibt es Verlage, die entsprechende Bücher verlegen, oder institutionelle Strukturen, die Projekte finanzieren. Man kann also für die heutige Gesellschaft nicht einfach nur behaupten, Kapitalismus sei etwas, das eigentlich keiner will und das mit Gewalt aufrechterhalten werden müsse. Vielmehr gibt es ein vielfältigeres Geflecht kultureller Beziehungen, die man nicht übersehen darf und die das wirtschaftliche System stützen.

Wie kommt es aber, dass dem Geldverdienen und dem Erwirtschaften von Profit so viel Skepsis entgegengebracht wird? Kritik am Kapitalismus ist ja nicht nur ein Nischenphänomen, sie hat es bis in die Populärkultur geschafft und findet sich selbst in Hollywood-Filmen oder Pop-Songs.

Diese Kritik bezieht sich ja häufig vor allem auf das Geld. Es hat eine erstaunliche Personifizierungskraft. In die Kritik am Geld wird alles gelegt, was den Menschen am Kapitalismus insgesamt nicht gefällt. Die Skepsis an sich ist ja relativ einfach zu begründen: Ausbeutung, soziale Ausgrenzung bestimmter Berufsgruppen, die Schere bei der Entlohnung von Arbeit und Kapital, um nur wenige Beispiele herauszugreifen, lösen Sorgen und Ängste aus. Mit dem Geld lässt sich eine Ursache für die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Dynamiken benennen, ohne auf die komplexen Strukturen dahinter eingehen zu müssen.

Interessant ist aber nicht nur, dass es diese Kritik gibt, sondern dass sie auch durchaus erfolgreich und wirkungsmächtig sein kann. Sie begründet Gemeinschaften, Parteien und Organisationen ebenso wie Diskussionstraditionen und Kunstwerke. Das führt zu der Frage: Welchen Beitrag leistet diese Art von Kritik zur Entwicklung und Stabilisierung des wirtschaftlichen Systems – gerade auch in Krisenzeiten? Wenn man sich zum Beispiel die Finanzkrise ab 2008 anschaut, lässt sich beobachten, dass es mit dem Ausbruch der Krise für eine ganz kurze Zeit eine sehr fundamentale, stark moralisch gefärbte Kapitalismuskritik gab. Nach spätestens zwei Jahren, als aus der Finanz- eine Eurokrise wurde, drehte es sich dann: Da ging es eher um Länder, die ihre Hausaufgaben machen oder nicht. Mir scheint, dass diese starke moralische Einfärbung auch ein Ausdruck einer Art von Hilflosigkeit war. Es kamen sehr viele alte Motive zur Sprache.

Auf den moralischen Ausbruch folgte aber erstaunlich wenig Veränderung, zumindest was die ökonomischen Grundstrukturen betrifft. Es wurden zwar bestimmte Regeln für Bankenaufsicht oder Eigenkapital geändert, aber viele der Grundprobleme wie internationale Ungleichheiten oder die Wachstumskrise der westlichen Gesellschaft blieben trotz der fundamentalen Kritik weitgehend unangetastet. Das spricht dafür, dass die grundsätzlich formulierten Diskurse weniger die Funktion haben, Alternativen zu definieren, die sich politisch durchsetzen lassen, sondern vor allem eine Ventilfunktion besitzen – und damit letztlich systemstabilisierend wirken.

Die Fähigkeit des Kapitalismus, gesellschaftlich geäußerte Kritik aufzunehmen, zu verarbeiten und zu verinnerlichen, ist also einer der wichtigsten Gründe für seinen Erfolg und seine Stabilität?

Genau. Viele frühe Kritiker und Analysten des Kapitalismus – nicht nur auf marxistischer, auch auf konservativer Seite – haben stets ein Untergangsszenarium gemalt: Das System könne nicht funktionieren, es werde die Gesellschaft destabilisieren und moralisch erodieren. Diese Analysen haben allesamt die kulturelle Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus unterschätzt. Es gibt nur wenige Autoren, die das frühzeitig erkannt haben, wie beispielsweise Joseph Schumpeter, der den Kapitalismus gerade für seine Anpassungsfähigkeit und für sein Potenzial, Wachstum und Innovation zu erzeugen, gefeiert hat.

Die Idee des Wohlfahrtsstaats wird vom Gedanken getragen, moralische und ethische Prinzipien könnten dazu beitragen, den Kapitalismus zu transformieren, um Chancengleichheit und eine gerechte Verteilung von Wohlstand zu ermöglichen. Waren die Bemühungen rund um diese Idee tatsächlich erfolgreich?

In diesem Kontext wird in der Regel vor allem auf die Nachkriegsjahre verwiesen, also in etwa den Zeitraum zwischen 1945 und dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems in den Siebziger Jahren. In dieser Phase führt das wirtschaftliche Wachstum, zumindest in der westlichen Welt, tatsächlich zu weitreichenden sozialen und gesellschaftlichen Verbesserungen, und zwar gerade deswegen, weil die wirtschaftliche Entwicklung auch von politischer Seite moderiert und beeinflusst wird.

Diese Phase muss man aus heutiger Perspektive allerdings kritischer betrachten und fragen: Was waren die Voraussetzungen dafür, dass es in dieser Zeit diese wirksame institutionelle Bändigung des Kapitalismus gegeben hat? Ein sehr wichtiger Aspekt war zweifellos die doppelte Kriegserfahrung dieser Generation, die alle politischen Prozesse stark beeinflusst hat. Ein zentrales Moment dieser Entwicklung ist aber auch gewesen, dass die politischen und institutionellen Räume eine viel stärkere Gestaltungsfähigkeit gegenüber den wirtschaftlichen Prozessen hatten. Die Ökonomien waren insgesamt stärker abgeschottet und nationaler orientiert als sie es heute sind – stärker auch, als sie es davor gewesen sind.

Heute befinden wir uns dagegen wieder in einer Phase, in der die Möglichkeiten des politischen Raums, auf der gleichen Ebene organisatorisch zu gestalten wie die Wirtschaft, geringer geworden sind. Das kann man anhand der Problematiken in der EU diskutieren, am Beispiel der „Paradise Papers“ oder anhand des sehr alten Themas, wie sich in der globalen Ökonomie Arbeitsstandards verankern lassen.

Es ist also nicht so, dass man den Kapitalismus nicht zähmen kann. Es ist nur sehr schwierig, ihn zu zähmen, wenn die Wirtschaft über höhere organisatorische Fähigkeiten verfügt als der politische Raum. Das ist die zentrale Herausforderung.

Was bedeutet das für das kritische Engagement zivilgesellschaftlicher Gruppen?

Wir haben im Rahmen unserer Projekts viele Menschen befragt, die für NGOs arbeiten, oder für kritische Initiativen, die also versuchen, auf internationaler Ebene politische Standards zur Geltung zu bringen. Dabei haben wir auch nach den Erfolgskriterien gefragt, die diese Organisation anwenden.

In vielen dieser Organisationen gilt es bereits als Erfolg, überhaupt zur Kenntnis genommen zu werden. Da gibt es dann zum Beispiel den G20-Gipfel; und im Rahmen dieses Gipfels werden eine Reihe von kritischen Papieren veröffentlicht, die sozusagen Teil der offiziellen Gipfelpublikationen werden. Aus der Perspektive dieser Organisationen ist das natürlich ein wichtiger Gewinn, der auch für die Akquise von zukünftigen Ressourcen wichtig ist. Das bedeutet aber auch, dass die Organisationen selbst in einen Wettbewerb geraten sind darüber, wer mit am Tisch sitzen darf.

Die Einbeziehung dieser Art von Kritik könnte man auch als eine Art von Immunisierung von Protest durch Umarmung und Einbindung interpretieren, die eher der Legitimierung dient als der Veränderung. Viele Konzerne arbeiten mit NGOs zusammen, etwa um ökologische und soziale Kriterien zertifizieren zu lassen. Es gibt durchaus Beispiele dafür, wo diese Zusammenarbeit von praktischen Erfolgen gekrönt ist. Aber sie kann natürlich auch als Schutzschild gegen Kritik dienen. Legitimierungsauseinandersetzungen werden dadurch schwieriger, es gibt keine einheitliche Schwarzweißfront.

Kritik am Kapitalismus kommt von vielen Seiten des politischen Spektrums, auch die aktuellen populistischen Bewegungen finden kapitalismuskritische Argumente. Kann der Kapitalismus tatsächlich jede Form von Kritik aufnehmen egal aus welcher politischen Richtung? Wo gibt es Grenzen?

Das ist eine gute Frage. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht würde ich zunächst einmal antworten, dass der Aufstieg populistischer Bewegungen kein primär ökonomisches Problem ist. Es zeigt sich immer wieder, dass politische Krisen und der Vertrauensverlust in politische Institutionen eine größere Rolle spielen als die ökonomische Lage. Karl Polanyi hat darauf hingewiesen, dass Gesellschaften die merken, dass ihre sozialen und ökonomischen Strukturen nicht mehr zusammenpassen, dazu neigen, ihre sozialen Strukturen verteidigen zu wollen. Und das oft unter autoritären Vorzeichen.

Hier gibt es ganz deutliche Grenzen der Umarmung. In der liberalen Vorstellung einer Marktgesellschaft steckt bereits eine Absage an identitäre Politik. Die Kraft des Kapitalismus bestand ganz explizit in der Überwindung sozialer und ethnischer Grenzen. Die Idee des Freihandels beruht ausdrücklich darauf, politische Grenzen zu überwinden. Und da ist es doch bemerkenswert, dass in Amerika nun ein Präsident gewählt worden ist, der eine klare Absage an den Freihandel formuliert. Ob er das nun durchsetzt oder nicht, ist eine andere Frage. Politische Gestaltungsfähigkeit durch Kraftakte zurückholen zu wollen, wie etwa den Bau einer Mauer oder das Schließen von Grenzen, ist vielleicht auch ein Ausdruck der Hilflosigkeit gegenüber dem Auseinanderdriften von politischen und wirtschaftlichen Räumen.

Auch die Sparkassen verdanken ihre Entstehung der Idee, dass wirtschaftliche Entwicklung von institutionellen Vorkehrungen für Chancengleichheit begleitet werden müsse. Welche Rolle spielen sie damit heute noch?

Ich habe aus meiner Forschung heraus sowohl einen positiven als auch kritischen Bezug zum Diskurs über die Sparkassen in Deutschland. Zum einen ist ja unzweifelhaft, dass die Sparkassen die Banken gewesen sind, die weniger mitgespielt haben und weniger an den Krisendynamiken mitgearbeitet haben. Sie haben damit durchaus eine wichtige Rolle in der öffentlichen Diskussion gespielt und die Kriterien, die für Stabilität und Legitimation eines Finanzsystems gelten sollen, beeinflusst.

Allerdings bin ich durchaus der Meinung, dass der Diskurs, den wir in Deutschland haben, auch reformverhindernd sein kann. Wir sollten uns in Deutschland nicht zu selbstverständlich darauf ausruhen, dass wir hierzulande ein anderes System haben als andere Länder. Wir sind Teil eines weltweiten Wirtschafts- und Finanzsystems. Wir müssen uns also ganz selbstverständlich der Debatte stellen, wie sich die Finanzstrukturen insgesamt verändert haben und welche Auswirkungen das auf die wirtschaftlichen Strukturen hierzulande hat. Das ist aber ein Problem der politischen Diskussion insgesamt, nicht nur eines der Sparkassen.

 

Vielen Dank für das Gespräch.

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